Petite incohérence

[renwar]

Là il ne s'agit pas d'une incohérence temporelle, mais juste de logique de raisonnement de la part de Doc, dans RVLF 3, par rapport à Clara.

Il la sauve, elle ne tombe pas dans le ravin. Il se rend rapidement compte alors qu'il a créé une nouvelle rupture du continuum espace-temps. Jusque là, d'accord.

Mais alors pourquoi était-il prêt à l'abandonner en 1885 et ne décide-t-il pas spontanément à la fin du film de l'emmener vers le futur, puisque ç'aurait justement été en la laissant en 1885 que ça aurait pu avoir des conséquences désastreuses ?

Bon, finalement dans l'histoire le mal est réparé, mais le scientifique qu'est Doc aurait dû dès le départ savoir que quoi qu'il arrive, Clara ne devait surtout pas rester en 1885, puisqu'elle était censée y être morte !!

On va dire que l'amour rend aveugle, mais quand même, je trouve ça bizarre !

[qwerty]

Tu sais, quand ont est amoureux, ont ne pense pas a tous !

[Jon 16VT]

Là il ne s'agit pas d'une incohérence temporelle, mais juste de logique de raisonnement de la part de Doc, dans RVLF 3, par rapport à Clara.

Il la sauve, elle ne tombe pas dans le ravin. Il se rend rapidement compte alors qu'il a créé une nouvelle rupture du continuum espace-temps. Jusque là, d'accord.

Mais alors pourquoi était-il prêt à l'abandonner en 1885 et ne décide-t-il pas spontanément à la fin du film de l'emmener vers le futur, puisque ç'aurait justement été en la laissant en 1885 que ça aurait pu avoir des conséquences désastreuses ?

Bon, finalement dans l'histoire le mal est réparé, mais le scientifique qu'est Doc aurait dû dès le départ savoir que quoi qu'il arrive, Clara ne devait surtout pas rester en 1885, puisqu'elle était censée y être morte !!

On va dire que l'amour rend aveugle, mais quand même, je trouve ça bizarre !

De ce qu ' on sait : elle devait mourrir dans le ravin or , doc l ' a sauvée . Donc pourquoi tu dis qu ' elle est censée etre morte en 1885 ? .
On ne peut le savoir , puisque doc a dans tous les cas modifié l ' histoire .

[renwar]

Je ne comprends pas ce qui te gêne Jon... Je dis qu'elle aurait dû y être morte car c'est le cas : elle devait tomber dans le ravin, et le ravin devait ensuite s'appeler le ravin Clayton. Ça c'est un fait, je n'invente rien. Mais mon étonnement ne vient pas de là.

Je dis juste qu'en toute logique, vu que Doc l'a sauvée alors qu'elle devait mourir, la seule chose à faire par rapport à tout ça c'était de l'emmener dans le futur. C'est de la logique pure. Car qui sait ce qui aurait pu se passer si Doc et Marty étaient repartis sans elle et qu'elle était restée en 1885... Elle aurait pu avoir des enfants qui auraient eu des enfants... Et peut-être cette réaction en chaine aurait empêché la naissance de Marty ou même de Doc, va savoir !

Et donc clairement, ce qui m'étonne, c'est qu'un scientifique comme Doc, avec sa logique, DOIT forcément savoir qu'un voyageur temporel qui sauve dans le passé quelqu'un qui devait mourir n'a qu'une seule alternative pour éviter un véritable déchirement du continuum espace-temps : ramener cette personne dans son présent. Comme ça, pas de risque de modification du passé sur le présent, et puis le futur on s'en fout puisqu'il n'est pas écrit à l'avance !

Je trouve donc complètement illogique que Doc ait envisagé même une seconde de partir en laissant Clara en 1885. D'une, ce n'était pas (ou plus) sa place, et de deux, vu qu'ils sont tombés amoureux, bah raison de plus pour l'emmener !

Je sors un peu du sujet, mais moi je me souviens que la première fois que j'ai vu RVLF 3 (je devais avoir 13 ou 14 ans), j'étais sûr à la fin que Clara allait tomber dans le ravin avec la locomotive et que comme ça, le ravin allait retrouver son nom !

[bobrazosky287]

Un "vrai" scientifique aurait tué Clara...

Et la tout de suite c'est beaucoup moins marrant...

En effet je comprend ce que tu veux dire mais la réponse est dans ta question...

A partir du moment ou Clara survit, le continuum espace temps est modifié, donc il n'y a aucun moyen de changer cela, a part peut être refaire un bon dans le temps (avant que Doc ne sauve Clara pour l'en empêché), mais ca c une autre histoire.

Donc si l'on part du principe que toute la suite des événements sera modifié, qu'elle soit vivante en 1885 ou en 1995 ou même en 2125 ne change rien.

En fait je pense que tu raisonne par rapport aux personnages, Comme tu le dit si bien, le futur n'est pas écrit a l'avance..Donc le futur de 1885 n'est pas plus écrit à l'avance que le futur de 1985 ou même celui de 2015...

Le vrai problème c'est qu'on est dans un film, et que dans un film, l'histoire ne peut pas forcément corroboré avec la logique.

Si tu veux une vrai incohérence en voila une parmi tant d'autres:

Restons dans l'épisode 3

Marty décide de partir en 1885 pour sauver Doc car il se fait descendre par molosse. ok ?

Marty sauve Doc. Toujours ok ?

Donc il change l'histoire... ce qui nous amène a TADAAAAAM :

Pourquoi donc revenir en 1885 puisque Doc ne va pas être abattu par Tannen ????

( En effet l'article de journal que Marty consulte a la bibliothèque en 1955 ne serra pas écrit car Marty a sauvé Doc en 1885 )

Et donc 2 éme paradoxe !!! roulement de tambour !!!!!!!

Si marty n'entreprend donc pas de voyage en 1885 pour sauver Doc, comment peut il le sauvé ?????????

C'est le serpent qui se mort la queue !!!

'Puisqu'on vous dit que c 'est qu'un film !!!!" lol

C'est un paradoxe bien connu !!!
Lors d'un voyage dans le temps, je tue mon père lorsqu'il a 5 ans, je ne vient pas au monde, donc comment puis je remonter le temps pour tuer mon grand père?????

CQFD

[renwar]

SOS RVLF reprend du service !!!

Un "vrai" scientifique aurait tué Clara...

Certainement pas ! Il l'a sauvée par un réflexe de pure humanité, ce qui est fait est fait... Il n'allait pas ensuite la tuer comme une vulgaire souris de laboratoire !!

À la limite il aurait pu, à la fin, ne pas aller la rechercher dans la locomotive et ainsi la laisser tomber dans le ravin comme son destin le prévoyait à la base. Comme je l'ai dit plus haut c'est ce que j'avais imaginé la première fois que j'ai vu le film. Le ravin aurait récupéré son nom et tous les élèves de 1985 auraient à nouveau rêvé de voir leur institutrice tomber dedans !

Mais bon, le coeur a ses raisons que la raison ignore, et donc il ne pouvait plus se résoudre à la laisser mourir, ce qui est mieux ainsi. Et puis dans la trilogie, personne ne meurt, et c'est aussi pour ça que la séquence où le vieux Biff est effacé de la réalité a été coupée au montage, comme celle où Bufford abat le marshall Strickland dans le dos.

le futur de 1885 n'est pas plus écrit à l'avance que le futur de 1985 ou même celui de 2015...

Faux ! Du moins partiellement faux ! Enfin, j'me comprends Dans les faits ça reste possible, mais ces altérations peuvent avoir de graves répercussions sur le présent, comme par exemple, ce que j'expliquais aussi plus haut, d'empêcher l'existence même de Doc ou Marty, peut-être... Bref, même si ça reste possible, ce que j'essaie de dire c'est qu'il faut à tout prix l'éviter afin que le présent reste ce qu'il est.

La ligne temporelle se compose en Passé Présent et Futur. Dans la trilogie, le présent, c'est fin octobre 1985. Le passé, il ne faut pas y toucher pour s'assurer que le présent reste ce qu'il est, afin notamment que Doc existe, qu'il ait bel et bien créé le voyage dans le temps, et ait finalisé la Delorean. Il faut même s'assurer que tout se déroule à l'identique jusqu'au départ de Doc et Marty vers le futur.

En revanche, tout ce qui se passe après le 27 octobre 1985, c'est le futur, et ça, ce n'est pas écrit à l'avance, donc, ramener Clara à une date ultérieure au 27 octobre 1985, à la limite, ce n'est pas une réelle rupture du continuum, en tout cas, pas une rupture grave. Le ravin ne porte pas son nom... On s'en balance !

Bref, j'en reviens à mon point de départ : la logique pure, à plus forte raison par rapport à l'amour qui est né entre eux, faisait que la seule chose à faire, dès lors que Doc a sauvé Clara, était de l'emmener dans son présent à lui. C'était la seule chose à faire non seulement pour le scientifique qu'il est, mais aussi pour l'amoureux transi qu'il est devenu ; et donc, je me répète, c'est bizarre qu'il ait envisagé de la laisser en 1885...

l'article de journal que Marty consulte a la bibliothèque en 1955 ne serra pas écrit car Marty a sauvé Doc en 1885

Contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas tant de paradoxes que ça. Au jour d'aujourd'hui, je n'en vois que deux (avec celui du/des pin(s)). Et celui-ci en est bel et bien un. Je corrige juste une petite erreur : rien à voir avec un quelconque article de journal. Doc ne fait pas "partie des 12". On ne trouve en effet plus aucune info sur Bufford depuis qu'il a tué "l'auteur d'un article défavorable à son sujet publié en 1884." Si Marty est parti en 1885, c'est parce qu'il a vu la tombe de Doc dans l'ancien cimetierre des ratés de la gachette, tombe qui n'existera plus, et donc Marty n'ira pas en 1885, donc Doc se fera tuer, et donc la tombe existera, et donc Marty ira le sauver, etc. c'est le bordel... heureusement, ce n'est qu'un film !

Ça me fait penser à une autre petite incohérence débile : quand Bufford fracasse la pierre tombale, Marty et Doc regardent la photo et on voit la tombe s'effacer, il ne reste plus que de l'herbe ! c'est la photo elle-même qui aurait dû disparaitre ! Pourquoi Marty aurait-il pris une photo de la pelouse ??? Et, même en admettant qu'il l'ait fait... en quoi le fait d'avoir pris cette photo de la pelouse l'aurait-il poussé à venir en 1885 ??

***

Sinon, je me suis lancé dans la lecture de ton petit scénario, bien sympa d'ailleurs. Y'a juste un truc qui me chiffonne, une petite incohérence : Comment Marty 2010 peut-il aller avec Jules en 2007 puisqu'il est censé être mort avec Jennifer dans l'accident de 2007 ??

[bobrazosky287]

Comment Marty 2010 peut-il aller avec Jules en 2007 puisqu'il est censé être mort avec Jennifer dans l'accident de 2007 ??

1° Si personne n'intervient, Needles provoque l'accident, marty et jennifer meurt. 2 morts ( c'est ce qui est écrit dans le journal)
2° Doc intervient, Needles provoque l'accident mais la voiture de doc "empeche" un choc trop violent. 1 mort ( jennifer)C'est le marty de 2007 présent en 2010

3° Doc, marty et jules interviennent. Personne ne meurt ( le titre du journal change ) cf: Inauguration de la bibliothèque.

Pour en revenir a notre "débat".
Effectivement je me suis emelé les pinceaux dans les raisons qui pousse marty a aller en 1885, ce n'est pas sa cause d'un article mais de la tombe en effet. Mea Culpa, mais tu a bien cerné le problème que j'évoquai, on ne va pas revenir la dessus.

En revanche la ou je suis en total désaccord, c'est de partir du principe que c'est exclusivement le présent (1985) qui doit être préserver.
Pour le coup ca ne serait pas vraiment crédible pour un scientifique!

A partir du moment ou Clara survie, on ne sait pas ce qui se peut se passer, c'est l'inconnu.qu'elle soit la en 1885 ou en 2040 n'a pas d'importance, si ce n 'est pour nos protagonistes.La terre continuera de tourner mais des événements seront changé.
Des milliards de scénario sont possible a cause de cette événement !
Et donc je confirme, qu'un vrai scientifique ou plutôt une personne pour qui le continuum espace est primordiale par rapport a tout le reste, tuera Clara sans aucune hésitation.

Cf: La théorie du battement d'aile du papillon qui peut provoquer un ouragan au bout du monde.

Mais bien sur tout cela est hypothétique car personne ne connait le "vrai" 1985. C'est a nouveau le serpent qui se mort la queue !

[renwar]

Comment Marty 2010 peut-il aller avec Jules en 2007 puisqu'il est censé être mort avec Jennifer dans l'accident de 2007 ??

1° Si personne n'intervient, Needles provoque l'accident, marty et jennifer meurt. 2 morts ( c'est ce qui est écrit dans le journal)
2° Doc intervient, Needles provoque l'accident mais la voiture de doc "empeche" un choc trop violent. 1 mort ( jennifer)C'est le marty de 2007 présent en 2010

3° Doc, marty et jules interviennent. Personne ne meurt ( le titre du journal change ) cf: Inauguration de la bibliothèque.

Ok j'avais zappé un détail ! Par contre le Marty 2010 ne peut pas voir l'article de journal dans lequel sa propre mort passée est écrite, puisqu'il est vivant ! À la limite l'article aurait dû uniquement mentionner la mort de Jennifer !

Sinon, je vois qu'on n'arrivera pas à tomber d'accord sur notre débat... J'ai dû voir les 3 films pas loin de 100 fois chacun, et je viens encore de me taper ces deux derniers jours la trilogie complète et tous les bonus... je vais donc essayer une dernière fois.

Alors je comprends ce que tu veux dire, mais il n'empêche que pour moi, et c'est de la logique pure, l'effet papillon (et ses répercussions sur le présent) est minime si je ramène dans mon présent quelqu'un que j'ai sauvé dans le passé. Alors que si je la laisse dans sont époque d'origine (on va dire que c'est une nana tant qu'à faire, autant se faire plaisir !!) dont elle ne devrait plus faire partie, là ça peut vraiment foutre la merde sur mon présent, et c'est un trop gros risque !

Les seules répercussions notables si je la ramène avec moi dans le présent, c'est sur mon futur, et ça, peu importe puisque ce n'est pas encore arrivé !

En plus, Doc soutient tout à fait ce que j'avance puisqu'il parle surtout des conséquences désastreuses que peuvent avoir les modifications du passé sur le présent, alors qu'en ce qui concerne le futur, il dit bien qu'il sera ce que nous en ferons.

Les deux Bob le confirment aussi dans les bonus, le futur tel qu'on le voit dans le film n'est que la projection de ce qu'il pourrait être si les événements continuent à évoluer de la même manière. Bref, le futur n'est pas écrit à l'avance, et dans la trilogie au moment du générique, le futur, c'est à partir du 27 octobre 1985 au soir.

Les changements de ce futur liés à la présence de Clara ne sont donc pas des ruptures du continuum ! Et ça c'est a priori indiscutable, puisque c'est ma logique, mais aussi celle de Doc, celle des deux Bob... Et avant toute chose, celle de H.G. Wells lui-même !

[bobrazosky287]

Ok j'avais zappé un détail ! Par contre le Marty 2010 ne peut pas voir l'article de journal dans lequel sa propre mort passée est écrite, puisqu'il est vivant ! À la limite l'article aurait dû uniquement mentionner la mort de Jennifer !!

Marty voit sa propre mort dans le journal de Doc, c'est pour cela que le doc intervient.
Relit encore une fois.

Non on ne tombera pas d'accord, c 'est certain ! En revanche le fait d'avoir vu 1000 fois la trilogie, les bonus, le livret de naissance de bob gale et avoir assisté a la bar mitzvah de Spielberg ne te donne pas forcément raison... D'autant plus que personne n'a jamais remonter le temps (et ne le pourra jamais) et qu'aucunes théories n'est vérifiable.

[renwar]

Marty voit sa propre mort dans le journal de Doc, c'est pour cela que le doc intervient.
Relit encore une fois.

J'ai bien compris, mais comme il s'agit d'un RVLF 4 il faut utiliser la même loi temporelle que dans la trilogie, ce que tu n'as pas fait ici ! Doc a vu la mort de Marty et Jennifer dans le journal - ok - Doc a voulu les sauver tous les deux mais n'a pu sauver que Marty - ok - donc à partir du moment où Marty est sauvé, le titre du journal change tout de suite, et il n'y a plus le nom de Marty puisque l'accident n'a alors plus fait qu'une seule victime : Jennifer ! Enfin si ! Il peut y avoir le nom de Marty, mais juste pour dire qu'il a survécu à l'accident. Voilà ce que je dis, c'est juste une petite erreur à rectifier, rien de grave !

le fait d'avoir vu 1000 fois la trilogie, les bonus, le livret de naissance de bob gale et avoir assisté a la bar mitzvah de Spielberg ne te donne pas forcément raison... D'autant plus que personne n'a jamais remonter le temps (et ne le pourra jamais) et qu'aucunes théories n'est vérifiable.

excellent ! Mais je ne parle pas de lois véritables ni vérifiables du voyage dans le temps, évidemment, puisqu'il ne peut pas y en avoir à ce jour que je sache... En revanche, je parle de la conception de ce que pourraient être ces lois temporelles selon les deux Bob, du moins celles qui sont appliquées dans la trilogie, et qui sont calquées sur celles de H.G. Wells lui-même dans son roman The time machine. C'est uniquement là-dessus que je m'appuie, puisque c'est là-dessus que la trilogie fonctionne.

[bobrazosky287]

J'ai bien compris, mais comme il s'agit d'un RVLF 4 il faut utiliser la même loi temporelle que dans la trilogie, ce que tu n'as pas fait ici ! Doc a vu la mort de Marty et Jennifer dans le journal - ok - Doc a voulu les sauver tous les deux mais n'a pu sauver que Marty - ok - donc à partir du moment où Marty est sauvé, le titre du journal change tout de suite, et il n'y a plus le nom de Marty puisque l'accident n'a alors plus fait qu'une seule victime : Jennifer ! Enfin si ! Il peut y avoir le nom de Marty, mais juste pour dire qu'il a survécu à l'accident. Voilà ce que je dis, c'est juste une petite erreur à rectifier, rien de grave !

Mais c EXACTEMENT ce qui se passe, je pense vraiment que tu a mal lu...

Tu parle bien du journal que marty et Jules trouve chez doc en 2007 ??? C'et bien ca non ?

Le journal évoque la mort de marty et jennefir car Doc n'a pas encore empêché l'accident, il est en route pour ce dernier, c'est pour cela que marty et jules le retrouve dans le tunnel.

Y a sans doute des erreurs dans mon trucs mais sur ce point précis je ne pense pas.
A moins qu'on ne parle pas de la meme chose.

[renwar]

Oh putain ça y est j'ai compris ! C'est une situation bien tordue, le genre de cas qui n'a jamais été abordé dans la trilogie, c'est sans doute pour ça que ça m'a pris du temps ! Je me suis bien trituré les neurones, et tu as raison, au temps pour moi !

Pour me représenter le truc, j'ai imaginé ceci : le titre du journal "George McFly assassiné" - Marty brûle l'almanach - le titre change ensuite en "George McFly honoré" - si plus tard, imaginons, George était reparti dans le passé juste avant que Marty ne brûle l'almanach et lui avait pris l'article du journal, il aurait en effet toujours été écrit "Georges McFly assassiné" alors qu'il était bien vivant...

Mon cerveau a eu un petit bug de quadridimension, mais c'est réparé ! Comme dirait Marty, moi qui suis dans le coup, j'comprends pas toujours ! Et tu vois, quand j'ai tort je sais le reconnaitre !

[bobrazosky287]

Oh putain ça y est j'ai compris ! C'est une situation bien tordue, le genre de cas qui n'a jamais été abordé dans la trilogie, c'est sans doute pour ça que ça m'a pris du temps ! Je me suis bien trituré les neurones, et tu as raison, au temps pour moi !

voila, ouf ! :