Incohérence du ravin

par **renwar** » 27 Fév 2012, 16:37

J'ai enfin réussi à motiver une amie fan des films des années 80 à se faire une soirée RVLF ! Elle n'avait vu que le 1er, une fois, il y a longtemps. Et ça a été pour moi l'occasion de remarquer une incohérence dont personne n'a jamais parlé !

C'est exactement le même style d'incohérence que l'incohérence du/des pin(s) (cf ici : http://www.retourverslefutur.com/forumb ... php?t=5623)

Là, donc, il s'agit du ravin. Plus précisément, il s'agit du nom du ravin dans le troisième opus. Que Doc appelle Ravin Clayton, d'accord ; il vient en effet d'une réalité dans laquelle Clara est tombée dedans.

Mais pour Marty... Il ne peut plus se souvenir que le ravin se soit appelé Ravin Clayton, puisque lui vient d'une réalité dans laquelle Doc est mort, avec les regrets éternels de sa bien aimée Clara... qui n'est donc pas morte dans le ravin... Shonash !

Il est donc incohérent que Marty ait connaissance de l'anecdote de l'institutrice tombée dans le ravin il y a 100 ans, puisque justement, ça n'a pas eu lieu, Doc l'ayant sauvée !

Et qu'on ne me dise pas qu'avant de venir de cette réalité, Marty arrivait d'une réalité dans laquelle Clara était bel et bien morte dans le ravin, parce que dès lors que le mec de la Western Union en 1955 arrive avec la lettre de Doc, c'est la preuve que l'effet de propagation a eu lieu !

La tombe de Doc est dès lors déjà dans le cimetière des ratés de la gâchette, et Clara n'est pas morte dans le ravin Shonash... Et Marty a été englobé dans cette nouvelle réalité qui devient pour lui et tous les autres (sauf Doc) la seule et unique.

Donc, quand Doc dit "C'est curieux ici le ravin s'appelle Shonash et pas Clayton...", Marty aurait dû répondre : "Mais voyons Doc, le ravin s'est toujours appelé Shonash !"

par **Anakin McFly** » 27 Fév 2012, 19:59

Tu vois une paille dans un oeil mais pas une poutre !
Dans ce cas là, pourquoi ne t'étonnes-tu pas que Marty soit surpris de voir ses parents changés à la fin du 1er épisode, et qu'il se souvienne de sa famille de loosers ?
D'après ce que tu dis, il devrait trouver tout à fait normaux tous les changements qui ont eu lieu ! Sauf que Marty est notre référent, c'est un point de vue spectatoriel, et le scénariste ne peut pas se permettre de rompre ce lien entre le spectateur et le personnage. si Marty ne se souvient plus de rien alors que le spectateur, lui, se souvient très bien du début du film, alors il y aurait un décalage où le spectateur serait plus informé que le personnage, et on perd donc l'identification. Il faut y voir surtout un procédé narratif.

Je pense que les souvenirs d'un voyageur du temps ne sont pas touchés par l'effet de propagation. Comme le spécifie l'affiche du 1er film, Marty se retrouve hors du temps, il provient d'un 1985-1 originel qui n'existera plus jamais comme il l'a connu, mais dont il gardera toujours le souvenir.
Hypothèse : peut-être que les souvenirs du voyageur du temps s'estomperont avec beaucoup de temps. Il est possible que l'effet de propagation soit très lent sur l'esprit du voyageur du temps. Tout est possible, car la vérité est celle du scénariste ! N'oublions jamais que Retour vers le Futur est un film !

par **F-9000** » 27 Fév 2012, 22:03

Moi, j'ai davantage été troublé par le fait que le ravin soit rebaptisé Eastwood, pas seulement parce qu'il s'agit d'un hommage au hold-up de Marty et Doc ( ou plutôt leur expérience scientifique) mais parce que cela modifie entrièrement la légende de l'institutrice!

Maintenant, les petits écoliers vont tous penser à l'acteur et aux westerns, cependant Doc avait prévenu qu'il n'aurait jamais dû inventer cette machine infernale, elle n'aura engendré que malheurs et désastres! :d02:

F-9000

par **Manu_Marty** » 27 Fév 2012, 22:27

Je rejoins l'avis d'Anakin, pour moi le voyageur garde en mémoire ce qu'il a vécu. :mrgreen:

Au passage sympa le lien du topic du/des pin(s), je l'avais jamais vu du coup j'ai lu les trois pages et ce débat m'a plu, d'ailleurs je ne sais plus quoi penser. :a12:

par **renwar** » 28 Fév 2012, 01:48

Alors l'incohérence des pins en est bien une, j'ai trop tout retourné dans ma tête pour essayer de la démonter... c'en est une ! Et celle du ravin aussi !

Quant à toi Anakin, tu fais une erreur d'interprétation du fonctionnement de la trilogie. Les deux Bob ont tout fait pour qu'il n'y ait pas d'incohérence, et il y sont parvenu... A deux ou trois toutes petites exceptions près, des tous petits détails, on ne peut pas leur jeter la pierre ! Quand je démonte une incohérence, ou quand j'en trouve une, elle est justement fondée sur le fonctionnement du temps de la trilogie, sur la vérité du scénariste, comme tu dis.

Il est tout à fait normal que Marty se souvienne de sa famille de losers à la fin du 1, puisqu'il est parti de la réalité dans laquelle ses parents étaient losers, et c'est lui le voyageur temporel qui cause l'événement de base qui modifie tout ça. Doc explique bien que les changements n’impactent pas le voyageur temporel, mais deviennent l'unique réalité pour tous les autres.

Le lien avec l'incohérence du ravin ne tient donc pas du tout ! Avec le ravin, c'est Doc le voyageur temporel qui modifie les événements, et Marty n'est que l'un de tous ces autres qui sont englobés dans l'effet de propagation. Donc il est normal que Doc se souvienne du ravin Clayton, mais Marty devrait l'avoir oublié. C'est de la logique pure au vu du fonctionnement de la trilogie.

par **renwar** » 28 Fév 2012, 01:49

Doublon (j'ai cité au lieu d'éditer !!) :a20:

J'en profite donc pour répondre à F-9000.

F-9000 a écrit::d04: Moi, j'ai davantage été troublé par le fait que le ravin soit rebaptisé Eastwood, pas seulement parce qu'il s'agit d'un hommage au hold-up de Marty et Doc ( ou plutôt leur expérience scientifique) mais parce que cela modifie entrièrement la légende de l'institutrice!

Au-delà d'un hommage à l'expérience/hold-up, c'est surtout un hommage à Marty-Clint Eastwood, le héros qui a débarrassé Hill Valley de Molosse Tannen !

F-9000 a écrit:Maintenant, les petits écoliers vont tous penser à l'acteur et aux westerns, cependant Doc avait prévenu qu'il n'aurait jamais dû inventer cette machine infernale, elle n'aura engendré que malheurs et désastres!

Pourquoi les écoliers en particulier ? Tous les habitants de Hill Valley se souviendront de Clint Eastwood, et donneront son nom au ravin en hommage pour les avoir libérés de la terreur Bufford. Et pour ce qui est de l'anecdote de l'institutrice tombée dans un ravin, elle n'existe tout simplement plus... Pas de quoi fouetter un chat !

par **Anakin McFly** » 28 Fév 2012, 10:36

Comment, en 1955, Marty serait-il englobé dans une réalité temporelle qui n'est pas la sienne ? Il n'est même pas né en 1955 et n'est donc pas concerné par le changement du nom du ravin, étant hors de son temps.

S'il était resté en 1985 et avait fait le voyage jusqu'en 1885, alors là oui il se souviendrait sûrement du ravin Shonash et non du ravin Clayton, pourvu que l'effet de propagation ait eu le temps de transformer ses souvenirs.
Mais vu que sa réalité d'origine est un 1985 dans lequel le ravin s'appelle Clayton, il n'est pas concerné par le changement dans ce 1955 alternatif, époque à laquelle il n'a jamais appartenu et dans laquelle ses souvenirs ne pourraient avoir été altérés, puisqu'il n'y a jamais vécu étant enfant, lorsque la légende de l'institutrice lui a été racontée.

Cela me semble parfaitement logique qu'il se souvienne du ravin Clayton !

Pour les pins de Peabody, comme je l'ai défendu dans le topic approprié, ce n'est pas fatalement une incohérence... ;o)

par **renwar** » 28 Fév 2012, 11:07

Je ne vois pas pourquoi le fait qu'il ne soit pas, en 1955, dans son époque d'origine changerait pour lui les lois de l'effet de propagation !

Seul le voyageur temporel n'est pas impacté par les changements, et donc là où il est en 1955 (que ce soit son époque ou non ne change rien) il n'est pas le voyageur temporel, c'est Doc le voyageur temporel, donc, Marty doit être impacté par le changement.

En fin de compte, la DeLo permet de faire que le temps est comme une zone géographique si on veut. Et Marty, s'il avait par exemple décidé de vivre en 1955, ça serait devenu son époque. Son époque d'adoption, comme on dit pour une ville quand on déménage...

Enfin je m'égare, mais tout ça pour dire que peu importe son époque d'origine. Là, en 1955, il n'est PAS le voyageur temporel, et il doit donc comme n'importe qui être soumis aux lois de l'effet de propagation.

Dans le film Doc a sauvé Clara avec Marty, mais à la base Doc a sauvé Clara seul, puis s'est fait tuer... Bref, Clara n'est pas morte dans le ravin... Pas d'anecdote à ce sujet jusqu'en 1985... Et comme Marty n'est pas à l'origine de ce changement puisque ce n'était pas lui le voyageur temporel, cette réalité là n'a alors jamais existé pour lui, point final !

Je parle quand même pas chinois, c'est comme ça que fonctionne la trilogie !

Bon allez, histoire de faire plaisir et éviter des maux de crâne à tout le monde, j'ai trouvé une possibilité pour que ça reste cohérent : selon les lois de l'effet de propagation, la seule hypothèse pour que Marty se souvienne du ravin Clayton et de l'anecdote de l'institutrice tombée dedans il y a 100 ans est la suivante :

Doc est tué par Bufford - Clara est inconsolable - Elle atèle deux chevaux et fait en sorte qu'ils s'affolent et la précipitent dans le ravin, là où elle a rencontré Doc. Du coup, l'anecdote existe toujours, et au niveau de l'effet de propagation, pas de changement pour Marty, la rivière a quitté son lit, et y est retourné, pour reprendre l'image du temps de Bob Gale.

par **Anakin McFly** » 28 Fév 2012, 12:50

Enfin je m'égare, mais tout ça pour dire que peu importe son époque d'origine. Là, en 1955, il n'est PAS le voyageur temporel, et il doit donc comme n'importe qui être soumis aux lois de l'effet de propagation.

Nous ne sommes pas d'accord. Et tu n'es pas d'accord avec Bob Gale non plus donc.
Marty se retrouve effectivement dans un 1955 où le ravin porte le nom de Shonash, mais il n'en a pas le souvenir, ayant grandi dans des années 80 où ce ravin portait le nom de Clayton. C'est la logique de Bob Gale, et c'est la mienne aussi. Ce n'est pas la tienne et c'est tant pis ! ^^

par **Anakin McFly** » 28 Fév 2012, 13:22

J'irais même un peu plus loin dans mon raisonnement. A partir du moment où un voyageur temporel effectue son 1er voyage dans le passé en quittant son présent, ici Marty quittant 1985-1 au début de RVLF1, alors il devient définitivement un voyageur temporel qui ne regagnera jamais son époque d'origine. Il retournera forcément dans un 1985-2 qui lui est étranger. Et il sera à jamais un voyageur du temps égaré de son époque 1985-1. De cette façon ses souvenirs de 1985-1 ne pourront jamais être changés.

De la même façon, lorsqu’il revient de 2015 pour retrouver un 1985-A (qu’on appellera ici 1985-3 du coup !), il n’en a aucun souvenir non plus. Il garde toujours ses souvenirs du 1985-1 qu’il a quitté à l’origine de la trilogie !
Or, si on suit ta logique, il devrait se souvenir de la mort de son père, que son beau père est Biff, un homme tout puissant, puisqu’il n’est pas le voyageur temporel qui a effectué un changement dans le passé. Donc ta logique ne tient pas la route. Et c’est bien celle de Bob Gale qui prévaut.

par **MartinMcFly** » 28 Fév 2012, 15:19

Il est clair que seul Marty et Doc peuvent se souvenir que le ravin était (à la base, avant toutes ces modifications temporelles) le ravin Clayton.

Après tout, comme le dit Anakin, il se souvient bien qu'il avait une famille de perdant, alors qu'il n'aurait jamais du s'en souvenir selon Renwar.

Y a rien de plus à dire.

ps: Le prends pas mal RenWar, mais je trouve que tu n'as pas beaucoup l'esprit ouvert quand il s'agit de recevoir des contre-arguments, j'ai l'impression que si on n'est pas d'accord avec toi, on est con (la preuve quand tu dis que tu parles pas chinois, c'est comme si on était trop con pour comprendre ce que tu dis). Du coup c'est dommage, ça casse un peu ta crédibilité.

par **renwar** » 28 Fév 2012, 15:34

Anakin, tu soulèves là un point intéressant, que je ne voulais d'ailleurs pas aborder... Trop long... Mais bon, tant pis, y a plus le choix maintenant !

Car oui, en effet, on a affaire là à une immense incohérence, justement en gardant à l'esprit la logique temporelle de Bob Gale !! Il se trouve qu'il n'a pas respecté à fond ses propres règles... Involontairement d'ailleurs... Prépare l'aspirine, et lis lentement ! ^^

Puisque c'est le vieux Biff qui modifie les événements en se donnant l'almanach, et que Marty et Doc se retrouvent englobés dans ce 2015 alternatif dans la mesure où là ce ne sont pas eux les voyageurs temporels, mais le vieux Biff... Et là je n'invente rien, je ne fais que paraphraser ce qu'explique Bob Gale

Bah dans le meilleur des cas ils devraient ne pas se rendre compte que le 1985 alternatif (Hell Valley tout ça) est alternatif... Et dans le pire des cas, Marty et Doc auraient dû être effacés de la réalité, puisque dès lors que l'effet de propagation se fait, Doc est interné à l'asile, et Marty est dans un internat en Suisse...

Quoi qu'il en soit, j'ai très bien compris les logiques temporelles de Bob Gale ; ça fait trop d'années que je suis passionné par le voyage dans le temps grâce à RVLF, et que je réfléchis aux causes, aux conséquences, les répercussions tout ça tout ça, et que je retourne tout de façon quadri-dimensionnelle... Et tout ça justement en suivant toujours la logique de Bob Gale, dans la mesure où ça me semble être la plus plausible et la plus proche de ce que seraient les lois temporelles si le voyage dans le temps existait...

Et donc malgré ces lois, il y a une faille dans le scénario par rapport à l'intervention du vieux Biff. On peut se dire (comme tu le suggères) un truc du genre "voyageur temporel un jour, voyageur temporel toujours", auquel cas d'accord, ils gardent en mémoire les différentes couches de la réalité, il n'empêche qu'ils auraient dû être effacés de la réalité... Ou alors sinon, que deviennent le Doc interné et le Marty en Suisse ?? Il y aurait 2 Doc et 2 Marty en simultané à la même époque et du même âge, avec des parcours de vie différents ?? Ça justement Bob Gale l'exclut : une réalité remplace l'autre...

Et si tu trouves normal que Doc et Marty ne soient pas effacés de la réalité, selon cette même logique, pourquoi le vieux Biff se retrouve effacé, lui ? Après tout, il est lui aussi devenu voyageur temporel ! Et parti d'une réalité dans laquelle il n'est pas mort dans les années 90 !

Bon, clairement, par rapport à cette intervention du vieux Biff, on tombe presque sur le complexe du grand-père. Donc par rapport à ça, il y a une incohérence incontestable, mais bon, sans cette incohérence, il n'y aurait plus de film, et plus de trilogie, alors passons...

Et pour finir en revenant sur mes deux incohérences favorites, si on admet que les voyageurs temporels gardent toutes les couches de la réalité en mémoire, ce que Bob Gale ne confirme en aucun cas, alors d'accord, l'incohérence du ravin n'en est plus une... en revanche, ça ne remet toujours pas en cause celle des pins...

En tout cas, n'oublions pas que cette idée de garder en mémoire les différentes couches de réalité, c'est le concept temporel du Visiteur du Futur, pas celui de la trilogie ! Bob Gale, quand il dit que le voyageur temporel n'est pas impacté, il entend "celui qui est dans la DeLorean, et qui est de fait à l'origine du changement".

Après nul n'est parfait, ce n'est pas parce que Bob Gale a créé certaines lois qu'il les a nécessairement scrupuleusement respectées ! Et il a aussi pu commettre des erreurs involontaires, c'est comme ça, et, surtout, c'est pas grave !

par **renwar** » 28 Fév 2012, 15:48

MartinMcFly a écrit: alors qu'il n'aurait jamais du s'en souvenir selon Renwar.

Y a rien de plus à dire.

MartinMcFly a écrit:Du coup c'est dommage, ça casse un peu ta crédibilité.

La preuve juste au dessus, que revoici :

renwar a écrit:Il est tout à fait normal que Marty se souvienne de sa famille de losers à la fin du 1, puisqu'il est parti de la réalité dans laquelle ses parents étaient losers, et c'est lui le voyageur temporel qui cause l'événement de base qui modifie tout ça. Doc explique bien que les changements n’impactent pas le voyageur temporel, mais deviennent l'unique réalité pour tous les autres.

Ouaip'... Rien de plus à dire ^^

MartinMcFly a écrit:ps: Le prends pas mal RenWar, mais je trouve que tu n'as pas beaucoup l'esprit ouvert quand il s'agit de recevoir des contre-arguments, j'ai l'impression que si on n'est pas d'accord avec toi, on est con (la preuve quand tu dis que tu parles pas chinois, c'est comme si on était trop con pour comprendre ce que tu dis).

Euh... On m'oppose des contre-arguments, je l'accepte ! C'est justement pour ça que j'ai posté ! Après, puisque ces contre-arguments ne me semblent pas recevables, et ce en me fondant sur les lois temporelles de Bob Gale, je me dois de contre-contre-argumenter !!

par **CyrilusOne** » 28 Fév 2012, 21:39

Entres parenthèses, puisque l'on parle du ravin, il faut avoir une sacrée chance pour qu'en 1985, la Delorean ait ses quatre roues pile sur les rails, alors qu'il n'est pas du tout impossible que les rails aient changé ou que le pont se soit déplacé de quelques millimètres (qui suffiraient à faire dérailler la voiture une fois arrivée en 19685 ...) ;)

par **MartinMcFly** » 28 Fév 2012, 21:51

Ah j'ai mal lu, au temps pour moi.

par **Anakin McFly** » 29 Fév 2012, 00:08

Tu parles des lois temporelles de Bob Gale. Peux-tu citer une interview du scénariste parlant de ses lois, et ensuite expliquer en quoi il ne les a pas suivies dans son scénario ?

Ici on ne parlait que de l'impact des changements temporels sur les SOUVENIRS des voyageurs. Ne partons pas sur le sujet largement rebattu des transformations physiques de l'espace-temps, puisque l'effet de propagation, plus ou moins lent, les explique toutes.

par **renwar** » 29 Fév 2012, 17:38

Je n'arrive pas à remettre la main sur mon coffret DVD, mais à l'occase je me rematerai les bonus, mais bon... il explique des trucs comme "déplacement temporel uniquement, pas de déplacement géographique", il dit aussi "pas d'univers parallèles, mais une réalité qui chasse l'autre", il dit encore (du moins il fait dire à Doc, ce qui revient au même) que seul le voyageur temporel n'est pas impacté par les changements de réalité, mais ces changements deviennent l'unique réalité pour tous les autres...

Et donc...

quand Doc est foudroyé et expédié en 1885, il est seul dans la DeLo, c'est donc lui (et lui seul) le voyageur temporel. Il part de la réalité selon laquelle le ravin est nommé Clayton. Donc pour lui, le ravin s'appelle Clayton, point barre.

D'après ce qu'on comprend des événements à ce moment là, le 3 ou 4 septembre 1885, il est allé chercher Clara à la gare, elle ne s'est donc pas tuée dans le ravin, qui conservera alors le nom de Shonash, même s'il n'en a pas conscience.

L'effet de propagation se fait, le ravin ne s'appelle pas Clayton mais Shonash... En 1955, la Western Union remet la lettre à Marty... Marty trouve la tombe de Doc "avec les regrets de sa bien aimée Clara", preuve ultime que la seule et unique vérité est, pour Marty comme pour les autres, que le ravin ne peut pas s'appeler Clayton.

Marty est peut-être en exil dans une époque qui n'est pas la sienne, mais peu importe, il n'empêche que, n'étant pas le voyageur temporel dans le cas qui nous préoccupe ici, comme tout le monde il a été englobé dans cette nouvelle réalité (comme ça a été le cas de Doc et Marty qui ont été englobés dans le 2015 alternatif comme l'a expliqué Bob Gale)

La nouvelle réalité dans laquelle Marty est englobé - et qui est donc, comme le dit Bob Gale, pour lui et tous les autres l'unique réalité - est une réalité dans laquelle le ravin s'appelle Shonash et non Clayton.

C'est de cette réalité là (avec le ravin Shonash) que part Marty.

Donc...

Selon cet enchaînement d'événements, et en s'appuyant sur le fonctionnement du temps de Bob Gale...

Marty devrait ignorer que le ravin ait pu s'appeler Clayton, puisqu’il a été englobé dans cette nouvelle réalité - et de laquelle il est parti - où le ravin ne s'appelle pas Clayton.

Or... Il s'en rappelle

Donc...

Lois temporelles non respectées... C'est ce qu'on appelle une (toute petite) incohérence !! CQFD !

Après, il ne faut pas le voir comme une critique du travail de Bob Gale. Il se trouve juste que par définition sur cette trilogie, toute incohérence est due au non respect de la logique de ces lois temporelles, ce n'est pas grave ! Il ne pouvait quand même pas penser à tout ! Surtout que pour cette incohérence, comme celle des pins, il s'agit de tout petits détails, infimes, insignifiants ! Et que seul des psychopathes de la trilogie comme moi pouvaient remarquer ! :mrgreen:

par **Anakin McFly** » 29 Fév 2012, 21:59

L'effet de propagation se fait, le ravin ne s'appelle pas Clayton mais Shonash... En 1955, la Western Union remet la lettre à Marty... Marty trouve la tombe de Doc "avec les regrets de sa bien aimée Clara", preuve ultime que la seule et unique vérité est, pour Marty comme pour les autres, que le ravin ne peut pas s'appeler Clayton.

Tu confonds toujours "être englobé physiquement dans une nouvelle réalité" et "se souvenir de cette réalité." Oui Marty se retrouve dans une réalité où le ravin s'appelle Shonash. Non il n'en a aucun souvenir.

Tu dis que Bob Gale (par le biais de Doc) affirme que le voyage temporel du vieux Biff dans le passé a engendré une réalité différente pour Marty, Doc, Einstein et Jennifer, mais l'unique réalité pour tous les autres. On est d'accord que c'est Biff le voyageur temporel qui a créé ce changement et non les autres.
Alors pourquoi en irait-il autrement pour la question du ravin ? Doc expliquerait tout aussi bien que son propre voyage en 1885 a engendré une réalité différente pour Marty mais l'unique réalité pour tous les autres. Le ravin s'appelle désormais Shonash, mais Marty est le seul à ne pas être au courant et à se rappeler du ravin Clayton. Point. Doc l'a dit dans RVLF2, pourquoi chercher à le contredire ? :a13:

comme ça a été le cas de Doc et Marty qui ont été englobés dans le 2015 alternatif comme l'a expliqué Bob Gale

Encore une fois, tu confonds le physique et l'esprit. Oui les corps de Marty et Doc sont englobés dans un nouveau 2015-A puis un 1985-A. Non ils n'ont aucun souvenir de ces époques alternatives et gardent le souvenir de leur réalité.
Cela m'étonnerait beaucoup que Bob Gale ait dit que les souvenirs de Marty & Doc ont été transformés par le voyage de Biff dans le passé. Sinon Marty se souviendrait de la mort de son père, du mariage entre Biff et Lorraine et de son séjour au pensionnat en Suisse, etc... Et surtout il ne se souviendrait même pas d'avoir jamais voyagé dans le temps, ce qui engendrerait un paradoxe terrible...

Tout ce que tu dis dans ce topic demeure parfaitement incohérent au regard de la trilogie, de ses mécanismes temporels, de la logique de Bob Gale et de Doc...

par **xavier** » 01 Mar 2012, 09:47

Renwar... jamais Bob Gale n'a dit que le voyage dans le temps lavait le cerveau! :a12:

Donc il n'y a pas de raison que Marty oublie quoi que ce soit de sa "réalité" initiale...

par **renwar** » 01 Mar 2012, 11:59

C'est pas une histoire de lavage de cerveau, c'est juste l'effet de propagation. De la même façon que les journaux changent, les souvenirs doivent changer, à partir du moment où il n'est pas le voyageur temporel à l'origine de ces changements.

Alors je veux bien, pourquoi pas, de cette idée du style "voyageur temporel un jour, voyageur temporel toujours"... Ça permettrait de justifier que Marty se souvienne du nom du ravin, de la même façon que Doc et Marty ne s'attendent pas au 1985 alternatif, quand ils repartent de 2015...

Mais ça ne justifie pas totalement l'incohérence post 2015. Puisque dès lors que le vieux Biff revient en 2015 alternatif, Doc étant censé être interné à l'asile et Marty en Suisse... ils auraient dû être effacés de la réalité... sinon, ça signifierait qu'on a 2 Marty et 2 Doc d'espace-temps identique en même temps, en 1985 alternatif... Ça, pour Bob Gale, c'est non.

On peut se dire que comme pour Marty dans le 1er opus, l'effacement de la réalité prend du temps avec les êtres humains, et à plus forte raison pour les voyageurs temporels...

Mais en même temps, le vieux Biff est effacé de la réalité à peine une minute après son retour en 2015...

Bizarre... On va dire que le continuum espace-temps a une âme, et traite différemment les voyageurs temporels selon qu'ils soient bons ou mauvais ! :cool:

[EDIT] Ça me fait penser à une autre incohérence, par rapport au vieux Biff : lorsqu'il revient en 2015, il est effacé de la réalité, on est bien d'accord... Alors pourquoi le pommeau de sa canne est toujours là, dans la DeLo ?? Ce pommeau aurait dû disparaître lui aussi !!

par **MartinMcFly** » 01 Mar 2012, 19:38

Peut-être simplement que quand on est pas dans son époque d'origine, on est pas affecté par un quelconque effet de propagation.

par **renwar** » 01 Mar 2012, 19:46

MartinMcFly a écrit:Peut-être simplement que quand on est pas dans son époque d'origine, on est pas affecté par un quelconque effet de propagation.

Et pourtant si, puisque Marty était sur le point de disparaître en direct live, sur la scène de la féerie dansante des sirènes, en 1955, qui n'est pas son époque d'origine.

par **renwar** » 01 Mar 2012, 19:46

Doublon...

par **MartinMcFly** » 01 Mar 2012, 19:48

Ça s'explique par le fait qu'en l’occurrence ça le concerne directement non ?

Après ça sert à rien de tout expliquer, y a des choses qu'on comprendra jamais.

par **xavier** » 02 Mar 2012, 02:41

renwar a écrit:Mais en même temps, le vieux Biff est effacé de la réalité à peine une minute après son retour en 2015...

Et non, cette scène n'est pas dans le film! :cool:

C'est ça le truc, si on prend en plus en compte les trucs que machin a dit, les scènes coupées, etc... forcément on s'en sort plus.
Ca a été coupé pour plusieurs raisons, notamment parce que la cohérence est limite.
Marty met des jours à être un peu effacé dans le I, pourquoi pour Biff ça n'aurait pris qu'une minute?
Bref, l'effet de propagation peut toucher des objets ou des gens, mais toucher seulement le cerveau d'une personne... ça serait particulièrement tordu et personne ne comprendrait.

par **Anakin McFly** » 02 Mar 2012, 08:29

Puisque dès lors que le vieux Biff revient en 2015 alternatif, Doc étant censé être interné à l'asile et Marty en Suisse... ils auraient dû être effacés de la réalité...

Ils ne sont pas morts dans le 1985-A, pourquoi devraient-ils être effacés ?
Bob Gale s’est arrangé pour que Marty et Doc soient introuvables en 1985-A (pensionnat + asile) justement pour ne pas compliquer la situation et se débarrasser de ce problème. On a déjà beaucoup débattu sur ce sujet.

Dans tous les cas les souvenirs des voyageurs (qu’ils soient ou non directement à l’origine d’un changement de réalité) ne sont jamais altérés. C’est ainsi dans toute la trilogie et c’est donc la vision officielle des choses de Bob Gale. Point.

De la même façon que les journaux changent, les souvenirs doivent changer, à partir du moment où il n'est pas le voyageur temporel à l'origine de ces changements.

Que tu voudrais ! Mais ce n’est pas comme ça que RVLF fonctionne !

par **renwar** » 02 Mar 2012, 11:30

xavier a écrit:Et non, cette scène n'est pas dans le film!
[...]
Ca a été coupé pour plusieurs raisons, notamment parce que la cohérence est limite.

Non, Bob Gale dit juste que les spectateurs n'auraient pas forcément compris pourquoi il disparaissait, et que c'est juste pour éviter d'embrouiller les choses qu'ils ont coupé la scène ! Rien à voir avec la cohérence, car en l'occurrence, c'est cohérent !

xavier a écrit:Marty met des jours à être un peu effacé dans le I, pourquoi pour Biff ça n'aurait pris qu'une minute?

Bah c'est un fait, et c'est justement la question qui m'interpelle !

Anakin McFly a écrit:
Puisque dès lors que le vieux Biff revient en 2015 alternatif, Doc étant censé être interné à l'asile et Marty en Suisse... ils auraient dû être effacés de la réalité...

Ils ne sont pas morts dans le 1985-A, pourquoi devraient-ils être effacés ?
Bob Gale s’est arrangé pour que Marty et Doc soient introuvables en 1985-A (pensionnat + asile) justement pour ne pas compliquer la situation et se débarrasser de ce problème. On a déjà beaucoup débattu sur ce sujet.

La réponse à la question se trouve juste au dessus !!! "Effacé de la réalité" n'est pas forcément lié à "mort" ! On peut être effacé de la réalité (sans pour autant être mort) simplement parce que l'effet de propagation fait qu'on a eu un chemin de vie différent. Et là le film nous dit même clairement que c'est le cas : Marty est en Suisse, et Doc interné à l'asile.

Après, de la même façon que Doc dit bien à Marty "Il est indispensable que tu ne l'empêches pas de le faire. Le vieux Biff doit être certain d'avoir rempli sa mission pour ramener la DeLorean" pour éviter un paradoxe, Biff (celui de 1985A) a dû se dire aussi que pour éviter un paradoxe, il devait faire interner Doc et éloigner Marty après l'histoire de l'almanach... Car si Doc et Marty ne vont pas en 2015 > pas d'almanach > Biff ne devient pas millionnaire > Bref, paradoxe...

Mais ça soulève deux questions : à quel moment Biff aurait précisément interné Doc ?? Surtout qu'au fond, Biff ne sait rien du voyage dans le temps ! Bref, c'est le bordel ! Y a quand même un truc qui va pas quelque part !

par **Anakin McFly** » 02 Mar 2012, 22:08

Après, de la même façon que Doc dit bien à Marty "Il est indispensable que tu ne l'empêches pas de le faire. Le vieux Biff doit être certain d'avoir rempli sa mission pour ramener la DeLorean" pour éviter un paradoxe, Biff (celui de 1985A) a dû se dire aussi que pour éviter un paradoxe, il devait faire interner Doc et éloigner Marty après l'histoire de l'almanach... Car si Doc et Marty ne vont pas en 2015 > pas d'almanach > Biff ne devient pas millionnaire > Bref, paradoxe...

Tout ça est hors de propos, mais je ne peux pas te laisser dire une telle ineptie. Biff n'est pas du tout au courant des voyages dans le temps et ne sait pas que Marty est le "gamin" dont le vieux Biff lui a dit de se méfier. Il le dit lui-même : "C'est drôle, j'aurais jamais cru que le gamin ce serait toi."

La réponse à la question se trouve juste au dessus !!! "Effacé de la réalité" n'est pas forcément lié à "mort" ! On peut être effacé de la réalité (sans pour autant être mort) simplement parce que l'effet de propagation fait qu'on a eu un chemin de vie différent. Et là le film nous dit même clairement que c'est le cas : Marty est en Suisse, et Doc interné à l'asile.

Effacé de la réalité, veut dire qu'il n'existe plus, c'est à dire que sa naissance a été compromise ou que sa mort a été provoquée par un changement dans le temps. Si Marty est en Suisse et Doc dans un asile, ILS N'ONT PAS été effacés de la réalité, car ils existent toujours.
Cite-moi un seul exemple de personnage effacé de la réalité parce qu'il a juste changé de place dans la nouvelle réalité. Dave, Linda, Marty, le vieux Biff (tous ont été effacés par mort ou naissance compromise).

J'ai vraiment l'impression que tu es complètement paumé dans cette trilogie. Tu t'efforces d'y voir des incohérences pour te rassurer de ton incompréhension des phénomènes temporels de la trilogie, mais en réalité tu n'y comprends juste absolument rien...

par **Gatien** » 02 Mar 2012, 22:18

Anakin McFly a écrit:J'ai vraiment l'impression que tu es complètement paumé dans cette trilogie. Tu t'efforces d'y voir des incohérences pour te rassurer de ton incompréhension des phénomènes temporels de la trilogie, mais en réalité tu n'y comprends juste absolument rien...

Je sens qu'il y aura une réponse de Renwar !

par **renwar** » 02 Mar 2012, 23:25

Bien vu Gatien, et je note que tu es toujours aussi fort dans l'esquive d'un débat un peu chaud !

Et pour Anakin, quelle violence ! C'est un débat, calme toi ! Et ma compréhension de la trilogie va très bien, merci ! Je pense que beaucoup pourront confirmer que je suis le premier à démonter chaque éventuelle incohérence qu'on peut parfois nous proposer ici. Le plus souvent, les gens pensent à une incohérence justement parce qu'il n'ont pas compris le fonctionnement de la trilogie... Bref, on s'en fout, c'est pas le sujet.

Je sais très bien que Biff n'est pas au courant du voyage dans le temps, j'ai formulé une hypothèse, sorte d'uchronie. Je me suis juste trompé dans le temps de ma phrase, j'ai écrit "a dû" au lieu de "aurait dû", en gros : encore aurait il fallu qu'il soit au courant du voyage dans le temps.

Pour ce qui est de "effacé de la réalité", ça ne veut pas forcément dire mourir.

Exemple :

Imagine un mec vit à Paris, il est avec une nana. Un jour quelqu'un la renverse, elle meurt.
Un an plus tard, il a refait sa vie, il vit à Bordeaux.

Maintenant imagine. A paris, un voyageur temporel qui passait par là retient la nana juste au moment où elle allait se faire renverser
Que se passe-t-il 1 an plus tard (par l'effet de propagation, donc) ?
Le mec vivant à Bordeaux est effacé de la réalité au moment où la nouvelle réalité se met en place, le mec vit toujours à Paris avec sa nana.

Donc dans un cas comme celui-là, "effacé de la réalité" ne veut pas dire être mort, c'est presque comme un glissement géographique instantané. Une réalité remplace l'autre. Dans les deux cas le mec est vivant, juste pas au même endroit.

Ce n'est pas parce que la trilogie n'a pas clairement ce cas de figure qu'on ne peut pas déduire quel peut être le fonctionnement de l'effet de propagation dans un cas comme celui-là.

Et en l'occurrence, on pourrait tout à fait avoir ce cas par rapport à Doc et Marty après le retour du vieux Biff.

Alors après je veux bien admettre qu'en tant que voyageurs temporels ils ne soient pas si rapidement impactés par l'effet de propagation, le temps (comme Marty dans le 1) de réparer les erreurs... Il n'empêche que comme le vieux Biff est effacé (car mort, pour le coup) une minute après être revenu en 2015, alors qu'il était de fait devenu voyageur temporel, je ne trouvais pas ça normal...

Mais finalement, je viens de comprendre tout seul à l'instant en écrivant ! Doc et Marty ne sont pas directement impactés par l'effet de propagation parce qu'ils ne sont pas à leur époque d'origine ! Alors que Biff est de suite effacé justement parce que lui était bien dans son époque, son présent, dans lequel il est à présent mort !

Bon bah voilà ! Je vais pouvoir dormir tranquille, j'ai trouvé le tout petit détail qui coinçait ! :doc2:

Pourquoi c'est cette petite babiole qui pose aussi gros problème ? :a12:

En tout cas, comme quoi, restons sur le ton du débat quoi ! Keep cool ! :cool:

Mais quand j'y pense, qu'ils ne soit pas effacés de suite en 2015, ok, mais en 1985A, vu qu'ils étaient dans leur temps présent (où justement Marty est en Suisse et Doc à l'asile), là ils auraient dû être effacés !! Pas morts, mais effacés géographiquement.

Ça aurait tué le scénario un truc pareil... On va dire aussi que c'est pour ça que la scène de la mort du vieux Biff a été coupée, et tout va bien !

par **Anakin McFly** » 03 Mar 2012, 00:12

Encore une fois, donne moi un exemple de personnage effacé "géographiquement" comme tu dis, dans la trilogie. Il n'y en a pas. Donc sur quel exemple tu te bases dans la trilogie pour affirmer que ça doit être comme ça et pas autrement ?
Selon toi, lorsque Marty et Doc reviennent en 1985-A, ils devraient être effacés de la voiture (donc qui la conduirait ? lol) et réapparaître l'un dans un asile, l'autre dans un pensionnat en Suisse...

Il n'y a pas de violence dans mes propos, mais je m'étonne sérieusement de tes réflexions si confuses.

par **F-9000** » 03 Mar 2012, 08:41

L'exemple du Marty en Suisse n'est pas faux! En effet, dans le 1985 apocalyptique, nos doubles existent en deux exemplaires simultanément: les premiers à Hell Valley, les deux autres à l'asile ou au pensionnat... à moins que ce soient le fou et le pensionnaire qui aient soudainement disparu, "effacés de la réalité"! :a33:

F-9000

par **renwar** » 03 Mar 2012, 10:31

Je répète à mon tour, Anakin, qu'il n'y a en effet PAS d'exemple de ce type dans la trilogie. Je dis juste que rien ne nous empêche d'imaginer comment ça peut fonctionner selon la logique de Bob Gale, et que cela AURAIT PU être le cas pour Doc et Marty en 1985A, de la même façon que c'est arrivé au vieux Biff en 2015 (même si ce n'est pas le même type d'effacement).

À ce propos d'ailleurs, la remarque de F-9000 est tout à fait pertinente ! Si Doc et Marty (ceux que l'on voit dans le film) avaient dû être effacés, tout comme le vieux Biff en 2015, alors le fait d'avoir supprimé la scène rétablit tout, car cela fait de cette seule petite scène coupée une incohérence.

Et si, comme l'indique F-9000, c'étaient Doc interné et Marty en Suisse qui étaient effacés... Rien n'interdit de le penser dans la mesure où on ne le voit pas à l'écran !

Dans les deux cas, et en respect avec la logique de Bob Gale, pas d'incohérence !

par **F-9000** » 03 Mar 2012, 18:29

A gauche: Renwar
A droite : F-9000 :mrgreen:

J'espère bien que mon analyse est correcte. Après tout, n'oublions pas que Marty pauvre a instantanément remplacé Marty riche dans le premier film!

Si vous voulez mon avis, Bob Gale et Zemeckis ont volontairement choisi un lieu clos comme l'asile ou un pays étranger comme la Suisse pour empêcher tout paradoxe, de manière à ce que le public ne se dise pas "Tiens? Mais où sont leurs doubles?".

:jen:

Quant à Jennifer qui se repose sur la véranda, qui sait s'il y en a pas une deuxième qui dort dans la maison, derrière les barreaux de la fenêtre?

F-9000 :flux:

PS:

Pensez-vous que Einstein 2 fasse partie de cette meute de chiens errants qu'on voit gambader près de Lyon Estate en 1985B?

par **Manu R. McFly** » 04 Mar 2012, 20:15

F-9000 a écrit:
A gauche: Renwar
A droite : F-9000 [/i]

Et sinon, ça va les chevilles ?

par **renwar** » 04 Mar 2012, 22:32

En dehors du petit côté Village People qui ne me correspond pas vraiment, c'est marrant !

par **CyrilusOne** » 05 Mar 2012, 00:00

(Ne t'inquiète pas, ça ne correspond pas DU TOUT à F9000 non plus ...)

par **renwar** » 05 Mar 2012, 01:02

Me voilà rassuré ! :a12:

Ceci dit, je ne sous-entendais pas cela non plus ! :a38:

par **F-9000** » 05 Mar 2012, 07:46

Je ne voyais pas du tout le côté Village People (ni même scientologue puisque cette secte plagie les uniformes de marin, pas vrai Tom Cruise?) mais plutôt l'héroïsme comme si j'avais sauvé le Costa Allegra! :a12:

Sur Google Images, je cherchais quelque chose de + militaire mais je n'ai pas trouvé!

Dites, vous n'avez pas répondu à ma question: :jen:

y a-t-il une deuxième Jennifer en 1985B? Si oui où peut-elle être?

F-9000 :martyjr:

par **CyrilusOne** » 05 Mar 2012, 09:11

F-9000 a écrit:Sur Google Images, je cherchais quelque chose de + militaire mais je n'ai pas trouvé!

Ah oui un peu ce genre là, plus militaire quoi :mrgreen:

(fin du HS)

Incohérence du ravin

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