pour mon premier post j'ai une question...existentielle...

[Kouby]

Bonjour tout le monde
C'est mon premier post ici, fan de BTTF depuis la diffusion il y a une douzaine d'années de BTTF sur RTL9, dans la foulée j'ai acheté les cassettes du 2 et du 3, ainsi que le Laserdisc du 1..bref un vrai fan, et j'attends avec impatience la sortie des DVD... (même si j'ai les copies DIVX des DVD australiens, j'irai donner mes sous à Universal pour les DVD)

Bref, je m'interroge sur une apparente "erreur" dans BTTF2 à laquelle je n'ai pas encore trouvé de réponse satisfaisante.
Nous savons tous, notamment grâce aux explications du Doc, qu'en se donnant l'almanach à lui-même en 1955, le vieux Biff a altéré le continuum espace temps et engendré une autre réalité dans laquelle il gagne aux courses, nous amenant à 1985-A...
Lorsque le vieux Biff, après avoir réussi dans sa mission, repart dans le futur, il devrait alors en toute logique se retrouver dans un futur alternatif (2015-A) puisqu'il a modifié le continuum espace-temps comme dirait Doc...D'ailleurs Doc le dit lui-même lorsque Marty suggère de retourner en 2015 pour empêcher Biff de voler la De Lorean ("Erreur, car si nous faisons cela, nous arriverons dans le futur de cette réalité-ci...dans laquelle Biff est un esprit malfaisant...et marrié à ta propre mère"...etc)

Cela se tient notamment si on considère la scène supprimée de BTTF2, dans laquelle le vieux Biff, de retour en 2015, s'efface de la réalité. Les raisons de cet effacement du vieux Biff, tels que je les ai trouvées sur Internet, seraient qu'entre 1985-A et 2015, Biff aurait trouvé la mort, vraisemblablement tué par Lorraine qui ne le supportait plus...Spéculation bien sûr...

Mais si on pousse le raisonnement jusqu'au boût dans sa logique (et merci à ceux qui me suivent toujours ), Biff n'aurait même pas du se retrouver dans ce 2015-là au retour de 1955...mais véritablement dans un 2015-A, dans lequel ni Marty, ni Doc, ne seraient là pour récupérer la De Lorean derrière lui puisque Doc, interné, n'aurait jamais pu inventer la De Lorean...et dans lequel George, assasiné par Biff en 1973, devrait s'effacer...et tout l'environment de Hill Valley profondément changer, puisque même si Biff n'est plus censé être vivant en 2015, il est peu vraisemblable que Hill Valley en 2015-A soit exactement le même que dans le vrai 2015...bon d'accord, dans le film, à ce moment-là, on ne voit que le quartier de Hilldale, mais quand même...
Vous me suivez?

L'un de vous a t-il une explication satisfaisante?
Et désolé si le sujet a déjà été traité...

Sinon, une petite anecdote dans BTTF3 que j'ai remarqué il y a seulement quelques semaines en le revisionnant...
Lorsque Marty se réveille chez ses ancêtres et fait la connaissance de Maggie, au moment où il se lève du lit pour aller voir William, il jète un rapide coup d'oeil à ses jambes pour vérifier qu'il a toujours son pantalon...coup d'oeil évident à BTTF1 lorsqu'il est dans la chambre de lorraine, en slip...
Si je ne vous apprends rien, bah tant pis j'essairai de faire mieux la prochaine fois

[FAB]

Biff disparait car il est devenu riche avec l'almanach, donc son soi pauvre n'existe plus... on peut dire que Marty et Doc ne s'en rendent pas compte, mais ils repartent déjà de 2015A jusqu'en 1985A, à parti du moment où Biff 2015 vole la delorean, 2015 devient 2015A et on s'en rend pas compte..

@+
FAB

PS : stp change d'avatar pk c'est déja le mien celui de Doc !!! merci.

[Kouby]

Biff disparait car il est devenu riche avec l'almanach, donc son soi pauvre n'existe plus... on peut dire que Marty et Doc ne s'en rendent pas compte, mais ils repartent déjà de 2015A jusqu'en 1985A, à parti du moment où Biff 2015 vole la delorean, 2015 devient 2015A et on s'en rend pas compte..

@+
FAB

PS : stp change d'avatar pk c'est déja le mien celui de Doc !!! merci.

avatar changé...
le fait qu'a partir du moment ou Biff vole la Delorean en 2015, 2015 se transforme en 2015A et on ne s'en rend pas compte, c'est une explication relativement logique...
mais le film aurait sinon dut expliquer la chose, du moins avoir un montage un peu plus cohérent...car juste après la scène où Biff vole la De Lorean, on continue les scènes dans la maison Mc Fly, notamment le dîner, puis l'appel de Needles, etc...et rien n'a absolumment changé.

[flobo]

rien ne change AVANT que biff ne revienne donc c logique que la maison é encore la

[Matt McFly]

Selon la FAQ de bttf.com, voila la réponse à ta question Kouby:

"En fait, nous pensons que Biff est réellement retourné dans un futur différent (un 2015-A) qui se serait transformé autour de Doc, Marty et Jennifer (tout comme le 1985 alternatif dont parle Doc et qui se serait transformé en 1985 "normal" autour de Jennifer sur sa terrasse et Einstein). Cette transformation s'est faite APRES que le vieux Biff soit revenu avec la Delorean. En d'autres termes, cette transformation se fait progressivement, comme dans l'épisode 1 avec Marty et la disparition progressive de sa famille. C'est pourquoi nous avons fait attention à ce que Doc, Marty et Jennifer aient visité la maison future des Mcfly avant que Biff ne revienne. Ainsi, il se peut que pendant que Doc et Marty reviennent à la Delorean en portant Jennifer dans les bras, il y ait apparition de nouveaux résidents dans la maison des McFly. Il est fort probable que le quartier s'est peu transformé, c'est pourquoi nous n'avons rien changé aux environs. Le départ se fait relativement rapidement et on voit peu d'éléments de l'environnement extérieur. Ces notions sont assez difficiles à saisir du premier coup pour le public et s'est pour cela que nous ne faisons aucune allusion à cette transformation. Nous avons laissé des choses ambigus pour que les gens interprètent à leur façon plutôt que de donner une seule et définitive explication."

Explication en fin de compte très rationnelle...mais effectivement assez dure à comprendre la 1ère fois qu'on regarde BTTF 2 !

Matt McFly

[Manu R. McFly]

"Cette transformation s'est faite APRES que le vieux Biff soit revenu avec la Delorean. En d'autres termes, cette transformation se fait progressivement, comme dans l'épisode 1 avec Marty et la disparition progressive de sa famille.

J'suis qu'à demi-d'accord ! Voilà pourquoi :

D'accord que la transformation se fait progressivement, c'est l'effet de propagation, comme dans BTTF 1 où Marty disparait au bout d'une semaine.

Mais là où j'suis pas d'accord, c'est lorsque dans la FAQ ils disent que la transformation se fait APRES que Biff revienne .... c'est completement faux enfin ....
Imaginez par exemple : Biff va en 1955, se donne l'almanach a lui-meme, et reviens là où il a caché la DeLorean en 1955 pour revenir en 2015 ... et manque de pot, la DeLorean est en mauvais état, et ne peut plus voler et rouler, suite à l'atterrissage un peu trop violent du vieux Biff, car il ne sait pas la conduire ....

Bah le résultat sera le meme !!!! Le jeune Biff aura quand meme l'almanach, et il va se créer un 2015-A !!!! Certes Marty et Doc n'auront pas la DeLorean, mais la n'est pas le probleme !!!! Ca prouve bien que la transformation se fait SANS le retour ou non de Biff !!!!!
Et là, si vous arrivez à me prouver le contraire, vous êtes fort ...

[flobo]

je suis d'accord avec toa manu mais comme tu le di l'effet de propagation met du temps donc cela marche quand meme car tous se serait changer sans biff mais beaucoup plus tars 1 voyage temporel accelere l'effet de propagation (si marty été retourné direct en 1985 dansle 1 apres avoir empecher la recontre il n'y auré deja plus son frere ni rien et lui disparaitré axactement comme biff (vous conprné mon raisonnement)

[Kouby]

bon l'explication donnée sur la faq de bttf.com me convient, à la nuance près qu'a expliqué manu...c'est en effet juste au moment ou Biff atteint les 88 miles à l'heure en 2015 pour partir vers 1955 que devraient commencer les changements...
merci à tous

[Seamous 1885]

Si je peux te prouver le contraire ? Ne me tentes pas, tu pourrais le regretter. Je me lance donc.

Tu sembles considérer que le voyage de Biff vers son passé a modifié la réalité de laquelle il vient. Mais en fait, elle en a créé une seconde, identique jusqu'au 12 novembre 1955, c'est ca Doc, le 12 novembre 1955. Pourquoi Doc et Marty se souviennent-ils de l'ancien 2015 ? Tout le monde l'a oublié. Il y a surement maintenant des barreaux aux fenêtres. Mais ils sont immunisés car ils ont déjà vécu un voyage dans le temps et sont donc sujets à l'effet d'absorption (dont Biff sera lui-même victime dans son 2015 maléfique en mourrant le 21 octobre sans avoir volé la Delorean inexistante).

Rappelons que les images et les objets physiquent ne se comportent pas de la même manière lors des voyages dans le temps, grace à la forte proximité des dimensions parallèles.

Ton idée d'utiliser un temps tri-dimensionnelle est intéressante. Cela pourrait résoudre de nombreux paradoxes en modifiant non pas des courbes d'espaces-temps mais les connection de celles-ci. Je vais y réflechir sérieusement.

Rem: J'aime bcp ta remarque sur RVLF3, tu m'as appris quelque chose.

[Seamous 1885]

J'ai appliquer les tests les plus courants (les paradoxes classiques), ton hypothèse se vérifie. Mais pourquoi donc démolie-tu toi-même cette fantatisque trouvaille pour défendre nos théories boiteuses ?

Je cherche une idée comme la tienne depuis longtemps. Il était devenu claire qu'un passage à une troisième dimension temporelle était devenu indispensable car toutes les théories bi-dimensionnelles (ou pire, linéaire) offrait trop peu de possibilités pour en trouver une correcte. Avec 3 dimensions, les solutions explosent mais il y a tellement que trouver la bonne était la quête du Graal.

Tu as trouvé la bonne solution, qui semble te sembler toute naturelle, et tu te permet de la publier en la démontant ! Mais elle est correcte ! Ton argument n'a pas lieu d'être puisque l'on ignore ce qui se passe en 1985 "pendant" que Marty est 1955. Je n'ai pas encore trouvé de paradoxes de la trilogie où ca ne fonctionne pas. Elle se permet même le luxe d'harmoniser les théories pour les photos et celles des objets physiques ce qui, encore hier, n'était même plus envisageable.

Bravo ! Félicitations !

[flobo]

je suis entiérement daccord avec toa c comme ca que je voit les choses mé j'ai jamais réussi a les expliquer vraiment moa je di que marty et doc se souvienne de l'ancien 1985 parcequ'il n'étaient pas dans leur époque et si on résolve comme ca tous colle parfaitement
doc du farwest ne se rapelle pas avoir vu sa tombe en 1955 car quand marty est arrivé en 1885 cela a créé (petit a petit) une nouvelle réalité ou doc n'était pas mort en 1955 et doc doc 1955 qui été dans son époque n'a aucun souvenir de la réalité ou il voit sa tombe (contrairement a mary qui n'est pas dans son époque)

[goldie]

Normalement lorque biff se donne l almanach en 1955 il cree une rupture dans le continum espace temps, il y a donc un paradoxe, c est la que j ai du mal a suivre. Idem lorsque marty, rentre de 2015 dans le 1985a, logiquement son double ne devrai pas etre parti en 1955, il devrait etre en 1985a puisqu il est en suisse, il ne peut pas etre avec doc. Cela fait 2 marty en 1985a.

[Seamous 1885]

Il y a un paradoxe. Mais sont-ils dangereux ? N'oublions pas que, dans le doute, Doc se contente d'être prudent.

Biff crée un très gros paradoxe puisqu'il empèche la construction de la machine (Doc est interné) et donc son propre départ vers le passé, ce qui l'empêche de se donner l'almanach. La boucle et bouclé, on connait le principe.

Mais la nature prévoit souvent des "sécurités" pour empêcher que l'Univers ne s'écroule sur lui-même (au sens propre, comme sous l'effet de la gravitation, par exemple). Le fait que Biff revienne dans le 2015 qu'il a quitté pourrait être une sécurité ou une conséquence de ce paradoxe. C'est un retour, non pas dans le passé, mais dans le passé des lignes d'espace-temps (les lignes d'espaces-temps se succèdent à chaque modification). C'est la 2e dimension temporelle, ce qui en crée donc une 3e puisque ce nouvel espace-temps bi-dimensionel n'est déjà plus statique. Cette 3e dimension est l'effet de propagation. Cela explique le retour de Biff chez lui, car cet effet est indépendant de la distance temporel entre les faits impliqués et n'est donc pas soumis aux effets d'un voyage dans le temps. En d'autres termes, on ne peut pas se servir de la Delorean pour aller dans le futur après les effets de propagation (probablement assymptotiques, d'ailleurs). Ces effets se feront sentir dans le futur "pour nous" et pas "pour notre environnement". Aller dans le futur de notre environnement ne permet donc pas de les éviter. De plus, ces effets se font aussi resentir même après un retour dans le passé (à une date postérieure à l'origine de la propagation) mais est surement négligeable car cela nescessite le temps de 2 voyages.

Plus généralement, le fait qu'il y ait 2 Marty en 1985A (et encore, celui de Suisse n'est pas prouvé) n'est pas spécialement génant car il y en a bien 2 en 1955. Ce qui choque, c'est que le Marty du futur devrait disparaitre puisque Doc n'a pas inventé sa Delorean trafiquée. Mais ce n'est pas un problème à cause de la 2e dimension temporelle, dessiné par la 3e et formant la 1e (la seule visible).

L'astuce est connue. Grace au voyage dans le temps, il y a plusieurs espace-temps (parralèles ou sécant, c'est finallement la même chose, la topologie du système étant indéfinisable de l'intérieur). La causalité (que l'on cherche à préserver) doit être globale. La notion de causalité le long d'une seule droite temporelle n'a pas plus de sens puisque chaque arrivée dans le passé n'est pas la conséquence de ce qu'il y a avant. La causalité est globable. Donc les paradoxes aussi. Mais l'effet de propagation est démarré par une cause et pas une non-cause. La disparition de Marty en 1955 sans avoir réussi à réunir ses parents le fait disparaitre progressivement (à l'envers le long de la dimension de propagation). S'il disparait, cela ne modifie pas le passé car le nouvel effet de propagation qui découle du précédent ne démarre qu'avec lui et ne modifie donc pas le passé et la cause du précédent. Dans ce cas, Marty n'existe plus que durant une semaine. Il n'a pas de passé et pas d'avenir.

On peut donc maintenant affiner notre réponse. Biff crée un paradoxe mais les conséquences en sont un effet de propagation. Cet effet est double. 1) Il ramène Biff dans son propre présent puisqu'il a pu se servir de la machine pour reporter (sous son point de vue) l'effet de propagation à une date future. Il s'écroule simplement sous le poids des ans. 2) Doc et Marty sont absorbés et continuent de subir la propagation mais ont environ une semaine (comme dans RVLF1) pour rétablir la situation. Cette semaine se situe le long de leur horloge biologique. Inutile de voyager dans le temps pour essayer de la prolonger.

La situation est donc maintenant très simple. Mais, me direz-vous, pourquoi Doc et Marty peuvent-ils voir 1985A s'ils ont une semaine avant l'effet de propagation ? Tout simplement parce qu'il y a 2 effets: Celui de Biff et le leurs. S'ils échouent (mais ils doivent réussir) ils disparaitront comme la main de Marty. Pourquoi 2 effets ? Ces effets de propagation sont enchainés puisque l'un (Biff remonte le temps) dépend de l'autre (Marty sauve son fils). Biff vole la voiture dans la "zone de transition" à un moment (de l'hyper-espace-temps) qui n'est pas encore parfaitement défini. Donc, l'effet de propagation engendré par Doc et Marty est "antérieur" (dans l'hyper-espace-temps, bien entendu) au paradoxe causé par Biff.

Cette fois, on a fait un grand pas dans les explications. Fini nos vieilles théories boiteuses. Tout marche comme sur des roulettes.

[Kouby]

Je ne pensais pas en lançant ce sujet, obtenir autant de réflexion, notamment de la part de Seamus...
cela dit Seamus, lorsque tu dis ceci :

Biff crée un paradoxe mais les conséquences en sont un effet de propagation. Cet effet est double. 1) Il ramène Biff dans son propre présent puisqu'il a pu se servir de la machine pour reporter (sous son point de vue) l'effet de propagation à une date future. Il s'écroule simplement sous le poids des ans.

cela se tient du seul point de vue du montage du film tel qu'on le connaît. Si on considère la scène supprimée dans laquelle Biff s'efface, là par contre y'a un problème...